OSSIDIA – Voglio un campo tutto mio. Sigh.
TOMMY – Ssssì. Per ora accontentiamoci del balcone. I tempi sono quelli che sono.
OSSIDIA – Torna ai tuoi libri, va’!
TOMMY – Lo farò. A proposito, hai letto cosa mi hanno scritto?
OSSIDIA – No.
TOMMY – Brava. Comunque. Continuano a criticare le mie letture. Dicono che Platone è roba superata, ora che sappiamo molte più cose. (Ma quali?)
OSSIDIA – Beh, in realtà sono d’accordo con loro.
TOMMY – Dunque pensi che sull’uomo sappiamo veramente qualcosa che Platone sconosceva?
OSSIDIA – Certamente!
TOMMY – Ferma ferma ferma. Guarda che la prima cosa da sapere, la più importante, ancora ci sfugge.
OSSIDIA – E sarebbe?
TOMMY – Se l’uomo per natura è buono o cattivo.
OSSIDIA – Oddio. Stai regredendo. Mica siamo nel Seicento!
TOMMY – Mica la questione è senza importanza!
OSSIDIA – Ma forse è senza senso. E comunque mi pare sia stata già risolta.
TOMMY – E sarebbe?
OSSIDIA – Tutti gli scienziati concordano sul fatto che l’uomo non è né buono né cattivo.
TOMMY – Sì? Sarà. A me non sembra. Per Dawkins, ad esempio, l’uomo sarebbe cattivo (“egoista”), ma con l’evoluzione diventa quasi buono (o meglio “cooperativo”); per Gould, al contrario, l’uomo è davvero buono e anzi, tra le varie specie di mammiferi, è quella meno ‘omicida’. Sempre sulla questione della violenza intraspecifica, Lorenz è molto scettico (ritiene l’uomo una specie di bomba a orologeria, incapace di dominare le proprie pulsioni – amplificate e rese dannosissime dalla tecnica), Eibl-Eibesfeldt tentenna tra amore e odio (ma propende per l’amore), e De Waal crede che siamo “naturalmente buoni”, così come gli scimpanzé nostri parenti.
OSSIDIA – Sono sfumature. Nessuno ritiene l’uomo solamente buono o solamente cattivo.
TOMMY – Certo, saremmo ingenui a ragionare in bianco e nero. Ma il grigio può essere più o meno scuro…
OSSIDIA – Servono degli studi comparativi, evoluzionistici, per capire meglio l’uomo.
TOMMY – Beh, forse sì. Diamond stesso, come ricordi, ci mostrava come negli arcipelaghi della Polinesia vivessero in alcune isolette degli uomini pacifici, in altre violentissimi.
OSSIDIA – Dunque la questione se l’uomo per natura sia buono o cattivo è insensata!
TOMMY – Mah. Già quelli non sono esattamente degli uomini allo “stato di natura” – che forse non è mai esistito. Ma non areniamoci nelle discussioni “natura/cultura”. Senz’altro vi sono delle tendenze più o meno dannose nell’uomo tali da farcelo figurare come cattivo piuttosto che buono; sta poi alla politica “raddrizzarle”, per così dire. Per questo credo che le mie letture filosofico-politiche possano rientrare tra gli studi “comparativi” che ti auguri.
OSSIDIA – Forse solo i saggi più recenti. Non certo Platone. Magari Aristotele, ma non Platone.
TOMMY – Ok, mettiamola così. Da quel che ne so, un saggio di (filosofia) politica odierno, attuale e probabilmente definitivo mi sembra essere Una teoria della giustizia. Come sai già è in lista, tra gli ultimi – (crono)logicamente. Ma non posso arrivarci senza aver prima letto chi l’ha preceduto.
OSSIDIA – Bah.
TOMMY – Poi, anche quello è una sorta di utopia, di grande esperimento mentale – non dissimile dalla Repubblica, dunque. Ma credere di poter costruire uno stato dalle basi, oggi, è pura fantasia. Così – te lo anticipo – mi accontenterò del mio solito relativismo (che mi rimproveri di aver perso!) pensando che l’unica cosa possibile da fare, oggi, è andare a vedere la situazione, stato per stato, e capire cosa si può fare per migliorarla. (Anche per questo mi è utile studiare più soluzioni possibili.)
OSSIDIA – Certo che non sei più relativista: parli di bene e di male! Stai sembrando uno dei nostri amici metafisici! Nell’evoluzione non c’è bene e non c’è male…
TOMMY – E tu ti sei sentita? Proponi soluzioni “evoluzionistiche”. E se io ti dicessi che proprio per questo Berlusconi è quel che è più adatto per l’Italia in questo momento?
OSSIDIA – Non scherziamo.
TOMMY – Anzi, proprio perché l’evoluzione politica italiana ha portato a Berlusconi, quello è necessariamente il meglio!
OSSIDIA – No, quello è palesemente un male!
TOMMY – Ah, allora hai anche tu il concetto di bene e di male! E come lo giustifichi, evolutivamente? O forse non sei anche tu come Platone, che ha il concetto del Bene tale da poter capire cos’è (il) male?
OSSIDIA – …
TOMMY – Vedi che anche leggere Platone serve, visto che ragioniamo come lui?
Davide Tomasello
Che meraviglia!
Fantastico!
(Dal tuo amichetto metafisico!)
“stai regredendo!”
però ha ragione eh! ma che domande ti fai?
e poi non mescolare fatti e valori! va bene che torni al seicento, ma nel settecento è arrivato uno che ha detto che si meraviglia di come i filosofi passino da frasi scritte con “is” a frasi scritte con “ought”…
i valori non hanno niente a che fare con la natura, quindi non siamo naturalmente né buoni né cattivi
Vai ALEX!!!!
Incominciavo a perdere le speranze.
Sono addiritttura dovuto toranre ad ascoltare Edoardo Bennato (I buoni ed i cattivi)…
L’errore (non è un giudizio di merito!!!!) è nel cercare di classificare invece di curare (nel senso di avere cura)
Un Sorriso
Innanzitutto : l’evoluzione non è finalistica!
Riguardo i concetti evoluzionistici, caro Tommy, eri partito decentemente portando Dawkins e Diamond “quasi” a proposito. Però sostenere che l’egoismo sia un male significa (ed in certi punti lo fa persino Dawkins) confondere i livelli. Rimanendo con i piedi invece ben piantati per terra, l’egoismo è come una “caratteristica”, poeticamente potremmo definirlo un colore (come vennero definite alcune proprietà sapori). Pensare che il bianco sia bene ed il nero sia male può essere utile in un brainstorming, non come teoria filosofica. Se un gene non avesse la caratteristica di produrre la propria replicazione (e qui direi che finisce il suo egoismo) molto semplicemente avrebbe un “tempo di presenza sulla terra” trascurabile.
Trasporlo in un concetto di male o di bene è romanticismo !
Provocazione: Il suicida che nella speranza (diamogli almeno la buona fede) di portare un vantaggio alla sua parte facendo saltare il treno del nemico cos’è?
Prima di rispondere provate a valutare più scenari; alcuni esempi :
- Partigiano (nel senso di civile) che blocca l’arrivo di soldati invasori
- Soldato che previene l’assalto alla caserma dei suoi commilitoni
- Poliziotto che blocca un attentato a sua volta suicida
E perchè non credo negli assoluti (forse neanche a tennis) che non reggo più Platone!
Un Sorriso
Ossidia, mi raccomando, non dargliela vinta !!!!
Allora. Cerco di chiarirlo qua come ho fatto fino a poc’anzi con la consorte. Quando parlo di uomo “buono” o “cattivo” cerco di farlo in senso etologico. Credo si capisse: l’uomo è tendenzialmente aggressivo/violento/omicida o no? Da questa premessa – dalla sua soluzione, se esistesse già – derivano conclusioni politiche differenti e divergenti. Pressappoco: se l’uomo è aggressivo allora ha bisogno di un governo fermo; se l’uomo è pacifico non c’è bisogno di uno stato che lo controlli. Non penso ci siano di mezzo dei giudizi di valore nel valutare questi ‘fatti’ – fatti che noi traiamo dagli etologi, dagli antropologi, dagli psicologi; eppure non c’è concordia in proposito… (Solo ‘interpretazioni’, dunque, come direbbe Ossidia?)
Sull’evoluzione: non è finalistica, certo. Però si suppone che ciò che esiste sopravvive in quanto “più adatto” (allo spazio, al tempo). Il mio ragionamento era: abbiamo Berlusconi da così tanto, dunque è quanto di più adatto agli italiani – presumibilmente perché fa il loro bene (o fa loro del bene), altrimenti si sarebbero estinti e gli italiani e il loro capo…
Quanto a Dawkins, è chiaro che per lui l’egoismo è la caratteristica basilare – dei geni. Se l’individuo si comporta in modo (apparentemente?) altruistico è solo a vantaggio dei propri geni (e quasi sempre, dunque, anche del proprio organismo). Da queste premesse si dovrebbe trarre una teoria politica, non trovate? (Che l’egoismo sia un bene o un male sta a noi postularlo. Da qui si può partire per edificare un sistema filosofico – e dunque politico.)
La provocazione finale, del suicida, mi sembra basata sul concetto di “vantaggio per la specie”, cosa che Dawkins (ma non altri evoluzionisti!) rigetta totalmente. Prima di provare a rispondere voglio continuare i miei studi. Altrimenti rischierei di peccare di eccesso di incoerenza. (Se c’è una cosa che queste letture mi stanno insegnando, è la profonda coerenza e unità del pensiero dei filosofi – quasi sempre. Cosa che a noi manca, solitamente…)
Neanche per idea!!! Sto elaborando una mia versione del dialogo…
Di questo stesso o di quello di poco fa? (Dove alla fine hai detto le mie stesse cose…)
Oh, questi bei dialoghi mi mancavano proprio!
E ne avrei, da scriverne…
Soltanto una battuta sulla questione del più adatto.
Non ricordo più quale , ma c’è un libro che comincia più o meno con la battuta: “Complimenti a tutti voi, se siete qui è perchè i vostri avi sono tutti riusciti a riprodursi”.
Messa in questa maniera la storia del più adatto è chiaramente una verità pleonastica. La questione va appunto vista nello spazio e nel tempo. Quello che è adatto oggi e qui potrebbe non esserlo già oggi lì o domani qui. Infinite forme bellissime (perdonatemi la citazione) testimoniano che la vita tende a diversificarsi, ovvero che (tranne in casi abbastanza particolari) la tendenza è alla differenziazione non alla semplificazione.
Un Sorriso
e forza Ossidia!! (E’ chiaro da che parte sto?)
È una battuta ricorrente proprio di Dawkins! (Nel Gene egoista ricorre più d’una volta, mi pare.)
Ovviamente ciò che è adatto qui e ora può non esserlo in altri spazi e in altri tempi; ma – e torniamo alla politica – secondo me può e deve esistere almeno un regime politico abbastanza adatto all’uomo (il quale, nella sua storia, biologicamente non è mutato d’una virgola). Voglio solo trovarlo.
Platone non considerava il Bene come un valore assoluto, infatti non lo definisce mai. Semplicemente lo collocava nel mondo delle Forme intelligibili perché aveva capito che la sua nozione è del tutto artificiale, cioè è una costruzione mentale.
Si era accorto che indagando il mondo naturale e anche la natura umana non era possibile arrivare ad una definizione univoca del Bene (aveva esaminato i vari tratti caratteriali dell’essere umano e della società nei dialoghi giovanili fino al Gorgia e al Protagora).
Questa posizione in fondo è valida ancora oggi perché è del tutto inutile ricercare nell’evoluzione le tracce della bontà soltanto perchè noi esseri umani siamo uno dei suoi prodotti e, col senno di poi, ci troviamo a parlarne.
Platone propone un suo sistema, che può essere accettato o no, ma gli va riconosciuto il merito di questa intuizione fondamentale: l’uomo non sa che cosa sia bene per lui, la conoscenza del mondo che lo circonda non lo aiuta in questo, perciò c’è bisogno che individui saggi (ecco perché scrive la Repubblica) creino una struttura ideologica di riferimento che indirizzi i suoi comportamenti.
Ciao da Filopaolo
Un’ultima postilla a quanto ho detto:
il fatto che siano degli uomini “saggi” che decidano che cosa sia bene e male non lascia alla completa discrezionalità dei governanti la vita della gente perché coloro che governano sono stati scelti per la loro abilità nel riconoscere la vera struttura del mondo (quella che sta sotto la superficie del mondo sensibile) che l’esercizio della dialettica permette.
Questo esclude per forza di cose che per esempio potrebbe essere eletto a governare uno come Berlusconi, come potrebbe paventare qualcuno: ricordate sempre quanto Platone odiasse imbonitori, retori e piazzisti di opinioni in genere, tutte persone che operavano per compiacere i desideri e le passioni del popolo senza preoccuparsi di proporre alcuna lettura critica della realtà.
Ciao da Filopaolo
Insomma, Platone è più aporetico di quanto si possa immaginare. La mia provocazione, nell’accostare il Bene platonico a quello evoluzionistico (se accettiamo che l’evoluzione tende sempre – o quasi – verso il meglio), muoveva dalla difficoltà di capire cosa sia il male senza conoscere il bene (del resto anche per Socrate la conoscenza si basava sui contrari). E sono convinto che, sebbene Platone non lo definisca mai (negli scritti!), tuttavia ne avesse un ben chiaro concetto, dopo una vita di dialettica.
P.S. Ovvio che nel suo sistema uno come Berlusconi non avrebbe mai potuto raggiungere il potere, fosse solo perché avrebbe dovuto scegliere tra esso e il denaro!
Sì, Platone è più aporetico (direi problematico, più che aporetico) di quanto si pensi nel campo della morale. E il fatto che non si occupi mai direttamente di questioni di etica prescrittiva (eccetto che nelle Leggi, l’ultima sua opera) la dice lunga sull’abbaglio di coloro (la maggior parte) che hanno visto nella sua filosofia politica dei tratti autoritari. Le comunità, attraverso la saggezza dei governanti, hanno la facoltà di strutturarsi come meglio credono. Che poi le differenti organizzazioni politiche attuate debbano essere per forza di cose tutte simili tra di loro perché la struttura ontologica del reale è una e unica per tutti, questo è un altro discorso.
Prometto che questo è il mio ultimo intervento su questi temi. Non vorrei scocciare ma ci tenevo a dialogare finalmente con qualcuno che nel 2010 ha speso un pò di tempo.
Ciao
Oops, dicevo…che ha speso un pò di tempo a riflettere sull’antichità.
Riciao
Ultimo intervento? Ma non scocci affatto, anzi. Del resto per Platone il dialogo era tutto – o no?
Un affermazione piuttosto forte. Sei sicuro? Vi sono (non che ne sia esperto) delle teorie di certo diverse.
Alcune si basano, credo, su questioni immunitarie (ed il già citato Diamond ne parla) altre richiamano questioni di altro genere genericamente legate al cervello.
Un Sorriso