ALICE – Insomma, io posso non essere vegetariana e posso nel contempo pretendere che gli animali non vengano maltrattati per tutta la vita prima di arrivare al mio piatto. La trovi un’ipocrisia? Io piuttosto trovo un alibi abbastanza vile il dire che siccome mangi carne non puoi incazzarti davanti a un’evidente ingiustizia nei confronti di un altro essere vivente.
TOMMY – Alice, pretendo un minimo di coerenza. Non posso incazzarmi perché maltrattano animali se poi, consumando carne, di fatto avallo le pratiche che biasimo. Tutto qua. A predicare bene, si sa, è facile… Ma la civiltà non è fatta di belle parole, ma di atti onesti (e neanche troppo strombazzati).
ALICE – Certe nonne che conoscevo allevavano con amore polli e piccioni, li facevano scorazzare all’aria aperta per grandi campi d’erba, li nutrivano e poi dopo un po’ li uccidevano e li mangiavano. Non lo farei mai ma non riesco a provare disprezzo per quelle persone per il fatto che mangiavano carne. (E faccio una grossa differenza tra queste persone e le persone che ignorano le esigenze e le necessità degli animali, e talvolta li trattano come cose, come soprammobili.)
TOMMY – Non sviare il discorso. Le carni che mangi (ma anche il latte e le uova…) provengono forse da animali allevati con amore?
ALICE – Posso darti anche l’indirizzo, se vuoi. Per le uova più che altro, visto che carne non ne compro più1. Quelle volte che la mangio è perchè dai miei non ci sono altre opzioni, e comunque la carne proviene dal medesimo posto. In ogni caso, per ritornare al punto di partenza, quel tipo di coscienza che dici tu, si può raggiungere solo educando al rispetto quotidiano verso gli animali che vediamo. Ed è una carognata lasciar fare senza dir niente per paura di sembrare incoerenti coi propri gusti alimentari.
TOMMY – Bene. Allora sei colpevole solo di omicidio di animali, non di maltrattamento. Ah, ovviamente non sono convinto nemmeno un po’ che l’educazione al rispetto degli animali possa portare ad un rispetto olistico per ogni forma vivente. I più accaniti consumatori di carne che conosco sono sovente anche felici possessori di cani, trattati come figli e – manco a dirlo – ingozzati con quantità di carni di altri animali…
ALICE – Trovo che ci sia già una discreta differenza tra maltrattamenti a vita e omicidio… Dobbiamo per forza tirare in ballo gli allevamenti su larga scala o le nostre abitudini alimentari, per affermare che è una porcata criminalizzare certi comportamenti animali, come se certi diritti (tipo il diritto di campare e di nutrirsi tanto per cominciare) spettassero solo all’uomo? O per biasimare chi usa anmali come oggetti o soprammobili? Devo diventare vegetariana del tutto per poter avere il diritto (?!?!) di prendere le difese di un essere sensibile più debole?
TOMMY – SI! Devi. Altrimenti saresti l’ennesima predicatrice televisiva pro-cuccioli.
ALICE – Ma neanche per idea. Io miglioro migliorando il mondo, i miei progressi personali sono strettamente legati alle sorti dell’umanità. Anche le predicatrici pro cucciolo hanno un ruolo nella sensibilizzazione. Capire è fondamentale, non ha importanza per quale canale. Trovo molto più spregevole adagiarsi su quelli che si considerano i propri difetti e le proprie mancanze e giustificare in nome di questi lo schifo del mondo.
TOMMY – Sapevo che sarebbe stata una gara a chi è meno merda.
ALICE – È il senso della vita, non trovi?
Note:
Iltuo interlocutore fittizio non ci ha fatto una magra figura. Mai tuo dialogo è stato meno fittizio.
Infatti non è fittizio.
(Comunque stai diventando troppo tenerone. Male…)
@ Tommy: <>!!! Forse è solo un tentativo di provocazione… non reagirò!!!
Un’altra precisazione, legata all’allargamento del cerchio: omicidio è un termine che normalmente si riferisce a “persone” ed il fatto di usarlo verso “animali non umani” è una chiara indicazione di dove punta il tutto.
Oltre a segnalarti che qualora (solo qualora) tu abbia pensato che antonio sia un mio alter-ego saresti in errore (ma forse sono solo egocentrico),
c’è qualcosa che mi sarei pregiato di comunicarti ed è che in una visione olistica non ci si può limitare al rispetto dei sol iesseri viventi, in quanto energia, acqua e così via sono preziosissimi anche se “non dotati di vita propria”.
Chiudo qui che rischio di divagare.
Un Sorriso.
“Omicidio” normalmente si riferisce solo all’Homo sapiens qualora gli venga riconosciuto lo status di “persona” (non lo userei per un feto o per un uomo in stato vegetativo persistente), ma un animalista lo userebbe anche per l’uccisione di animali non umani. Ecco perché quel termine. (Chissà se lo riferirebbero alle zanzare, ai batteri o anche “solo” ai ratti, come accennavamo ieri…)
No, non ho pensato che Antonio sia il tuo alter ego – con lui ho diviso il desco…
La visione olistica mi lascia perplesso. Dovrei rispettare l’acqua? Ma se pisciassi nell’aiuola sotto casa, rischierei come minimo una denuncia (oltre al fatto che di notte non è molto comodo…).
@ Tommy: Non ho la pretesa di essere un riferimento olistico, anzi mi sono sembre definito un olistico-riduzionista (con il trattino come centro-sinistra), però il problema è che rispettare le risorse naturali (anche prive di vita) è un po’ più complesso che lasciare passare avanti una signora anziana in una coda. Probabilmente vi sono “miriadi” di tendenze filosofico-religiose (sempre col trattino) che sarebbero in grado di affrontare questo argomento, ma citandomi (ovviamente è una meta-citazione, sempre col trattino) ho una dimostrazione di tutto questo elegante ma troppo lunga per poter essere espressa in questi ristretti margini.
Un Sorriso
P.S. incomicio a pensare di essere un egocentrico consapevolmente responsabile e quindi riabilitabile.
Quindi anche tu sei riduziolista?
Cerco di intuire cosa intendi. Ovviamente il rispetto di un essere vivente è diverso da quello per delle risorse senza vita (ma indispensabili alla vita!); il problema da porci (ehm…) è: ci siamo evoluti con la costante di dover rispettare le risorse? Probabilmente sì; ma ciò che era valido per l’uomo cacciatore-raccoglitore (col trattino) e per i primi agricoltori è ancora comprensibile da chi ottiene l’acqua a comando, quasi per magia, ruotando una manopola?
In quanto essere vivente e specialmente perché all’apice della catena alimentare, l’uomo ha la necessità irrinunciabile di nutrirsi degli altri esseri viventi, siano essi animali o vegetali.
Diversa cosa è il maltrattarli.
Per definizione l’uomo è necessariamente animalicida e vegetalicida.
In attesa di un futuro in cui ci si potrà nutrire di pillole a base di microelementi, non possiamo far altro che continuare a fare quello che abbiamo sempre fatto per sopravvivere.
Esser vegetariani mi pare un’ipocrisia. Anche i vegetali sono esseri viventi, come pure i fermenti lattici, i funghi ecc.
E allora amici miei, perché rinunciare al piacere di una bella fiorentina al sangue?
In fondo se un leone, un lupo o un cane ha fame, non avrà alcun problema a nutrirsi dell’uomo che gli sarà capitato a tiro, rappresentando quest’ultimo comunque una fonte di cibo che gli consentirà di soddisfare il bisogno di nutrirsi.
Del resto nemmeno i virus si creano problemi quando infettano l’organismo, animale o vegetale che sia.
Facciam parte tutti della stessa materia-energia in continua trasformazione. Almeno che non si ritenga – ma non sono daccordo – che gli animali abbiamo una posizione privilegiata rispetto ai vegetali. In tal caso giustificheremo coloro che teorizzano la posizione privilegiata dell’uomo rispetto a quella di tutti gli altri esseri viventi.
Posto ciò, me vado a magnà quello che è rimasto del cosciotto di cinghiale arrosto con funghi porcini cucinato a mezzo giorno.
Gnam, gnam, gnam … glu
Alcuni appunti – la tua argomentazione m’intriga.
Primo: mi viene il sospetto che alla cima della catena alimentare possa esserci il leone. Comunque non sarebbe una giustificazione all’essere carnivori, ma solo una petizione di principio o una constatazione di fatto…
Secondo: ci sono vari gradi di vegetarianesimo, e ovviamente molto dipende da dove si pone la (forzata?) cesura. Alcuni non mangiano solo i mammiferi, altri neanche gli uccelli (non parliamo poi di uova e latte, ché la questione diventerebbe ancor più complicata…); parecchi fanno a meno anche del pesce. Argomentano: “perché hanno neuroni” (sic!). Chissà se si nutrirebbero di insetti (ma qualche neurone ce l’hanno anche loro…). O di animali appositamente selezionati per essere in qualche modo acerebrati (o incapaci di provare dolore).
Terzo: giustamente tu sostieni che anche mangiare vegetali è nutrirsi di esseri viventi. E come darti torto? Ma i vegetariani la prendono come una simpatica battuta…
Comunque per un’argomentazione più o meno filosofica (e per ciò basata in gran parte su premesse false, dubbie o inverificabili e infarcita da inferenze logiche grossolane – ragion per cui non posso condividerla appieno) ti rimando a questa pagina. Per qualcosa di più sensato, potresti leggere un qualsiasi libro di Peter Singer, ma preferibilmente Come mangiamo – un testo che, a detta della consorte che l’ha letto, non tenta di fare proseliti ma argomenta, dati alla mano, la questione dell’onnivorismo umano. Rispettando i divoratori di cinghiali…
Ho letto, ho letto.
Sono tutte elucubrazioni cervellotiche prive di fondamento obiettivo, giustificate o da una certa pietas di matrice cristiana o da un fondamentalismo terrorista antiamericano.
In entrambi i casi non condivido.
Preferisco il cinismo all’ipocrisia.
A iddi lassicci mangiari i urrani, ca iu mi mangiu a carni..!
Guarda, tra quelle argomentazioni quella che condividerei di più sarebbe quella basata sull’egoismo – ma senza tutte le storielle psicosomatiche: non mangio carne perché è cancerogena. Ma poi – come ho già detto ieri – mi vien da pensare che l’acqua che bevo e l’aria che respiro non sono tanto meglio… Insomma, alla fine mi ritrovo a mangiare urrani (le ho proprio stasera!) e derivati suini (quelli bovini e di volatili mi fanno senso…), ma con parsimonia.
@ Tommy e Salvox: mi riprometto di tornare sul discorso con un minimo di calma, ma non posso fare ameno di sorridere al pensiero della contaminazione tra culture contrapposte. Quella antropocentrica e quella ambientalista…. una catena, noterei, non ha vertici… quella era la piramide…
@Tommy : Il mio riferimento su questi argomenti (antropologici) è Jared Diamond. Adesso “scappo” se posso ci torno sopra volentieri.
Un Sorriso
Ho notato solo ora il link in riduziolistico ed ho postato un commento sul tuo ammirevole post del 2008….
Non avendo capito se la tua “domanda forse intenzinalmente solo retorica” lo sia davvero e non essendo ancora completamente guarito dal mio egocentrismo, suppongo che la questione dell’evoluzione umana sia una domanda vera e senza pretesa di completezza abbozzo un concetto.
Quello che ho appreso da un altro lucente (o brillante, ma brillante mi sa di bigiotteria e quindi preferisco lucente) ovvero R. Dawkins è che l’evoluzione pur essendo cieca non è incapace di costruire mirabolanti sistemi complessi, ma pur ormai accettando, ancora con fatica, il linguaggio intenzionale, non dimentico mai che non è un ente intenzionale e non ha un verso ne una finalità. Il grande Charles Darwin, di cui continuo a festeggiare il duecentesimo anniversario della nascita, ci ha insegnato che non <> ma semplicemente è accaduto quello che viste le condizioni ambientali doveva accadere. Anzi come ti accennavo nel commento precedente da Jared Diamond ho imparato che l’uomo si è già “estinto” più volte (anche se solo localmente) e che in molte aree sia storicamente che recentemente abbiamo avuto un pessimo rapporto con le risorse naturali tanto da distruggerle e desertificare zone che non avevano le caratteristiche che ci eravamo imposti di attribuirle. Ricordo di aver affrontato tematiche simili con alex (lamorale) sul suo blog, ma non riesco ad essere più preciso.
@ salvox: Il problema “umano” è relativo a quello che nella mia visione atea è il “peccato originale” ovvero aver evoluto una serie di strumenti per il controllo dell’ambiente che nessun altra specie ha ancora (almeno per quanto mi risulta) mai posseduto. Nessuna specie (di qualsiasi forma vivente, funghi e batteri inclusi) ha mai avuto la sostanziale possibilità di effettuare variazioni macroclimatiche tali da poter sconvolgere il nostro ecosistema. Nel mio inguaribile ottimismo (tipico dei pessimisti come me) vedo nell’evoluzione della coscienza e della libertà (ammesso che siano distinguibili) l’arma per cercare di arginare e superare anche questa emergenza. In fin dei conti in un qualche romanzo di fantascienza sarebbe possibile, o magari questo romanzo è già stato scritto, che la specie umana abbia le capacità distruttive attuali ma nessuna capacità di autoanalisi e quindi senza consapevolezza faccia la (soltanto mitica) fine dei lemmings.
In sostanza la differenza tra il lupo o il leone che si mangia la pecora e noi e che noi stiamo (o forse abbiamo già sviluppato) una consapevolezza che ci può far comprendere che alcuni atteggiamenti sono controproducenti. Il sistema che abbiamo sviluppato culturamente per diffondere questo meme è la morale. Da qui il senso del, per me bellissimo ed intrigante, dialogo di Tommy ed Alice.
Un Sorriso
Caspita, abbiamo confuso la catena con la piramide. Imperdonabili…
Però, il più Cattivo (dunque Cattivissimo?), che dire del tuo commento, che a metà si interrompe con due parentesi uncinate?
Ho letto parecchio di Dawkins (un mio idolo!), meno di Diamond (ma qua nel blog, oltre me, girano parecchi tizi a cui Armi, acciaio e malattie ha cambiato la vita…). Insomma, devo procurarmi Collasso, giusto? Ma prima riprendo G.E.B. (a proposito, t’ho risposto pure là…).
Discordo pessimisticamente invece sulle capacità della coscienza umana (sebbene in versione più “evoluta”) di evitare la catastrofe. Che, per inciso, dubito che accadrà. (O meglio, credo che avverrà al rallentatore, e non verrà decifrata come tale.) Dovremmo prima capire se davvero abbiamo messo il pianeta in crisi, ovvero il sistema è più robusto di quel che possiamo supporre (così come l’uomo, che non mi sembra proprio tra le prime creature che potrebbero estinguersi; al massimo potrebbe autodistruggersi, come paventavano gli etologi – e non solo – otto lustri addietro…).
P.S. Perdona le parentesi, ma sono ad un passo dal letto…
Attenzione, c’è un problema! Se metti delle citazioni tra parentesi uncinate (quelle in basso a sinistra nella tastiera) il sistema le riconosce come codice, ma non decifrando alcun codice… ne cancella il contenuto!
D’ora in poi, se vorrai citare qualcosa, sta’ attento a usare le virgolette tipo “doppi apici”, oppure ottieni quelle uncinate – i cosiddetti «caporali» – col codice ASCII (Alt 174 e Alt 175).
@ Cattivo:
Oltre l’uomo, esistono organismi che riescono a “manipolare” l’ambiente in cui vivono fino a distruggerlo, causando in tal modo la loro stessa distruzione: i virus.
C’é addirittura chi pensa che l’uomo stesso sia un virus.
La morale?
Non esiste concetto più relativo e vacuo della morale.
Sicuramente la coscienza si evolverà come sempre.
Ma siamo sicuri che lo farà in senso positivo?
E se si, sarà universalmente positiva?
Ne dubito.
Salvox: in realtà, se intendiamo la morale come quella base di comportamenti innati che permettono all’uomo di rapportarsi coi suoi simili, essa non è affatto una cosa relativa, né vacua. Semmai sono tali i sistemi morali filosofici… ma ne parlerò un poco domani.
Oggi volevo concludere aggiungendo quello che, a mio avviso, è uno dei motivi (probabilmente tra i più forti) per una scelta di vita vegetariana: il narcisismo. Ci credi che non conosco vegetariano che non si vanti di esserlo? (Pare che dirsi vegetariano faccia figo. Ma io starei lì, come un talebano, a denigrare ogni passo falso…)
@ salvox: abbiamo una opinione discordante anche su i virus… meglio così… così ci torneremo soprà.
A proposito mentre scrivevate le risposte io stavo “rileggendo” l’abbrivio de “il cappellano del diavolo” di R.Dawkins e come al solito ho riscoperto che da lui ho “rubato” il concetto di cui stiamo parlando.
@ Tommy: di casini ne combino un casino! Lo so che non dovrei usare i simboli di maggiore e minore, ma spesso e malvolentieri me ne dimentico. Tra l’altro su Anobii ne parlavano in una discussione su come sfruttare i tasti “alt” per generare in html molti risultati “grafici”, io per lavoro li dovrei conoscere a menadito, e forse per questo “fingo” di dimenticarmene. Ovviamente non ho una copia del testo dei commenti che inserisco (generalmente scritti di getto e spesso riletti solo frettolosamente per cui non raramente ornati di errori di battitura “e non solo”) per cui se ho perso un pezzo di messaggio me ne dolgo ma non sarò in grado di recuperarlo. Se ho capito il punto il testo prevedeva qualcosa tipo “direzionalità” o forse “finalità”. Comunque girando tra le tue letture direi che sono concetti che dovresti masticare abbondantemente. Ho visto il tuo profilo su aNobii, ma ho l’impressione che non te ne curi più di tanto. Comunque se cambiassi idea ti inviterei a contribuire ai gruppi di discussione ed ovviamente al mio (dedicato a Charles Darwin).
il più Cattivo –> questo nick a cui ora sono affezionatisismo nasce in contrapposizione al buonismo di triste memoria ed ispirato a interviste televisive di sportivi (in particolare calciatori) che insistevavano sul fatto di voler fare del male all’avversario e di dover essere cattivi. Io non sono mai stato capace di farlo. Non riesco a portare “astio” neanche ai miei “avversari” a tennis (e distiamo parecchi metri). Per cui come scrissi ad Ivo in occasione del mio compleanno il più Cattivo è un target, un desiderio, un metodo di lavoro….
Sapere che riprenderai in mano G.E.B. per merito di un mio commento mi fa un piacere infinito, tra l’altro solo qualche giorno fa ho fatto lo stesso effetto proprio su Ivo.
Collasso è un capolavoro… se hai voglia fai un giro su TED (www.ted.com) e potrai assistere alla presentazione del libro da lui medesimo in persona (con persino i sottotitoli).
Un Sorriso
….. dimenticavo!!!!
Sulla possibilità che la catastrofe si avveri (ovviamente niente più che ancora un’altra volta)
ne riparliamo quando avrai preso contatto con J.Diamond.
Hai ragione: purtroppo non uso né sfrutto Anobii come dovrei o come potrei. Qualche pomeriggio, in preda allo sgurz, rimpolperò anche la mia libreria virtuale, dopo quella reale…
Buon per te, invece, che sei un buono travestito da cattivo. La maschera innanzitutto.
Rimedierò quanto prima Collasso. Anche perché la consorte, qualche mese fa, era sul punto di prenderlo, ma io la bloccai rimandando l’acquisto al mio prossimo ordine su IBS (mai più effettuato per mere ragioni pecuniarie…).
Che sia un buono non importa, quello che non sopporto è il buonismo.
C…o se hai la consorte su rete, bisognerà fare attenzione a quello che sidice. Fortunatamente la mia si astiene fino al punto che pretende che sia io a scrivere le email a sua sorella.
Se riesci a vedere Diamond su TED fammi sapere.
http://www.ted.com/talks/jared_diamond_on_why_societies_collapse.html
Un Sorriso
Appena ho venti minuti liberi (stanotte…) lo farò.
Chi viene ad ammazzare il maiale con me?
Israfel, il sangue che sgorga mi fa impressione. E poi la puzza… Meglio il prodotto finito (come sempre, nella vita).
Ma è meno merda chi consuma il prodotto finito o chi il prodotto finito lo realizza finendo il suino?
Come a dire: è più colpevole il mandante o il sicario?
Il sicario e il mandante non mangiano la “vittima”.
Che importanza ha? Il problema è che gli animali li uccidono, non che li mangiano.