ALLIEVO – Le spiegazioni della Repubblica sono finalmente finite?
MAESTRO – Direi di sì. Non che non ci fosse altro da dire – ma alcune cose le chiariremo adesso; altre le riprenderemo probabilmente più in là. Altre ancora non voglio nemmeno toccarle: tutte le questioni teoretiche, ad esempio.
ALLIEVO – Parliamo di quelle pratiche, allora.
MAESTRO – Ben detto. A mio avviso, per meglio comprendere la questione dell’effettiva realizzabilità o meno della costituzione platonica, dovremo schiarire alcuni punti. E cioè: il problema della comunità (che alcuni dicono ‘comunismo’), quello della felicità e quello della libertà.
ALLIEVO – Già. A me la proposta di avere tutto in comune è sembrata forzata e disperata.
MAESTRO – Anzitutto ricordiamo che sarebbe valida solo per i custodi: la vita degli uomini di bronzo non sarebbe scalfita affatto, in un simile regime. Tuttavia, pur essendo valida solo per pochi eletti, nondimeno mi sembra andare contro ogni evidenza pratica e ogni acquisizione etologica. Se vogliamo colpire subito sul punto più cedevole: che i figli vengano scippati dalle madri e allevati da balie, e poi costretti a considerare come genitori tutti i custodi (o tutti quelli che abbiano potuti generarli), mi pare una sonora disumanità: quanto di bestiale vi è nell’uomo viene da Platone spazzato via a cuor leggero, in nome di una benefica animalità che guarda più all’anima che all’animale.
ALLIEVO – Crescerebbero dei piccoli mostri…
MAESTRO – Il suo presupposto è che, tra i custodi, nessuno possa dire “mio”, per mantenere salda l’unità. Il suo sogno è creare superuomini, creature più vicine al divino che all’umano. Non a caso, si direbbe che solo pochissimi sarebbero i folli (filosofi) disponibili a una simile trista vita; Adimanto lo capisce e lo chiede esplicitamente, all’inizio del libro IV. Socrate – Platone – risponde che la cosa più importante è il bene comune – la virtuosa felicità di tutti. Qua sta, a mio avviso, il secondo errore: la collettivizzazione esasperata della vita. Non c’è spazio per l’individu(alism)o; del resto, è pur vero che l’orizzonte politico dell’uomo greco era appunto quello della polis. Sono cambiati i tempi; ma l’uomo?
ALLIEVO – L’uomo è più restio a mutare.
MAESTRO – Biologicamente sì; culturalmente non direi – ma certe idee sono immortali. Come saprai, Platone è stato preso (anche) per totalitarista. Come tutti coloro che sono convinti di conoscere il bene, smania di svelarlo agli altri – e di imporlo, pure a scapito della libertà personale. Ora, la questione è molto complessa – i lettori del Mondo nuovo lo sanno bene. Il dilemma è vecchio: una felicità imposta è vera felicità? Meglio la libertà di scelta (anche dell’infelicità, all’occorrenza) o la felicità promessa? E poi, questo ‘bene’ può essere tale veramente per tutti?
ALLIEVO – Non a caso Platone parla anche di tre tipi di appetiti…
MAESTRO – Bravo. Perfetto. Questo è uno dei motivi per cui tendo a perdonarlo: ciascuno ha il suo piacere, e grossomodo tutti gli uomini si possono suddividere in quelle tre categorie – gli amanti del sapere, dell’onore… e dei piaceri gretti. A questo punto quel che non mi quadra è semmai la ferma suddivisione dei ruoli e dei doveri. Per Platone è inconcepibile un uomo al contempo amante della sapienza, della gloria e della ricchezza: delle tre, una e una soltanto. Col risultato di ridurre a burattini i singoli.
ALLIEVO – Perlomeno, così facendo, un uomo politico dovrà tenersi lontano dalle grettezze del danaro.
MAESTRO – Questo è un altro punto a favore di Platone. Ma dovrà tenersi lontano pure dai piaceri che non siano quelli dello studio – manco a dirlo, lo studio del Platone teoretico…
ALLIEVO – Questo è quel che più ti raccapriccia.
MAESTRO – In un certo senso, sì. Ovviamente poi c’è tutta una pletora di questioni ‘democratiche’ da affrontare: se è bene che esistano tre classi di uomini, se è giusto che sia una soltanto a governare eccetera.
ALLIEVO – Problemi non da poco.
MAESTRO – Da poco sì, invece, a confronto del problema più grave del pensiero platonico.
ALLIEVO – Credevo fosse uno dei suddetti…
MAESTRO – No: quelli valgono solo per me, per la mia sensibilità (non poi così lontana dallo spirito dei tempi, converrai: per questo lo spazio di confronto con Platone è inevitabilmente ridotto). Ma giungiamo alla fine: la Repubblica si conclude col mito di Er, come ben sai. Favola graziosetta anzi che no; ispiratrice di tanta metafisica cristiana per giunta ma, soprattutto, chiave di volta dell’intera costituzione platonica. Rileggiamone un po’ le ultime righe:
«E così s’è salvato il mito e non è andato perduto. E potrà salvare anche noi, se gli crediamo; e noi attraverseremo bene il fiume Lete e non insozzeremo l’anima nostra. Se mi darete ascolto e penserete che l’anima è immortale, che può soffrire ogni male e godere ogni bene, sempre ci terremo alla via che porta in alto e coltiveremo in ogni modo la giustizia insieme con l’intelligenza, per essere amici a noi stessi e agli dei, sia finché resteremo qui, sia quando riporteremo i beni della giustizia, come chi vince nei giochi raccoglie in giro il suo premio; e per vivere felici in questo mondo e nel millenario cammino che abbiamo descritto» (Resp. X, 621c-d).
Ora, come ben ricordi la Repubblica si apriva ponendo il problema della giustizia, prima ancora che della costituzione giusta. A me sembra che la questione, in questo mo(n)do, venga lasciata irrisolta. Vero è che per Platone giustizia è che ognuno attenda al proprio compito; tuttavia non si esaurisce lì. Giustizia è anche – lo capiamo bene in queste ultime pagine – la virtù che rende felici, in questa vita e nell’altra, per sempre.
ALLIEVO – Dunque il comportamento ingiusto comporta pene nell’“altra” vita.
MAESTRO – Esatto. Di più, la giustizia si fonda sul bene, sul vero bene. Ed è qua il nodo più arduo – almeno per me, miscredente come sono – della Repubblica. Da nessuna parte è detto cosa si debba fare per essere giusti e buoni, a parte attendere al proprio dovere di governanti, guerrieri o artigiani seguendo il bene. E il bene è illustrato soltanto tramite miti e metafore – il sole, il fuoco ecc. Ora, avrei fatto volentieri a meno di parlarne; tuttavia veramente il bene – anzi, il Bene – per Platone sembra essere la giustificazione dell’intero sistema filosofico-politico. Così quasi quasi presto orecchio a Reale…
ALLIEVO – Insomma, credi che la Repubblica non abbia un buon fondamento.
MAESTRO – In realtà ha delle solide fondamenta, ma sono nascoste. E per me, come ben sai, tutto ciò che è (illustrato come) misterioso è fuffa.
ALLIEVO – Era meglio se le questioni ‘teoretiche’ le lasciavi da parte.
MAESTRO – Era meglio se le questioni teoretiche le lasciava da parte. Torno alla Politica.
Risposte quasi finali. Avrei bisogno di un interlocutore più agguerrito di un allievo muto (e sordo)… Cateno?
Ecco, bravo, mi hai chiamato, giustamente in causa. Le questioni teoretiche non possono essere scisse da quelle politiche. Mai! Tanto più in Platone. Se ti pare, ad esempio, riduttivo contare solamente tre ruoli, ciò, come sai, dipende dal fatto che è l’anima a essere tripartita. Se smonti la questione teoretica, che te ne fai di quella politica? Tanto vale stare appresso alle momentanee necessità, senza alcuna visione globale. Così, però, andrebbe tutto (o andrebbero tutti) a puttane.
Lo so, lo so che è male scindere le questioni teoretiche da quelle politiche. Il mio dilemma, infatti – la consorte ne sa qualcosa – è la difficoltà interpretativa che tali questioni assumono in Platone.
Ho citato, di sfuggita, Reale. Ora, a parte la sua interpretazione fastidiosamente cattolica del Filosofo, mi pare che in parte azzecchi nelle sue congetture (tra l’altro neanche troppo originali). Effettivamente c’è qualcosa di irriducibile, di misterioso in Platone, ed è proprio quell’idea di bene mai affrontata apertamente. Ma se non capisco su cosa si basa quel sistema politico, posso dire di comprenderlo veramente? Diciamo – lo intuisco. Del resto miti e metafore sono funzionali all’intuizione – e a quella soltanto.
Quanto alla stranota tripartizione dell’anima, la mia critica si incentrava sul fatto che per Platone un uomo viene interamente definito dalla sua parte preponderante. Ma proviamo a ragionare più quantitativamente che qualitativamente. Mettiamo che la mia anima è al 33% appetitiva, al 33% coraggiosa e al 34% studiosa: sol per questo sarei ‘filosofo’? O, come sembra suggerire Platone, la parte che anche di poco sopravanza finirà per scacciare le altre? O, ancora, ciò dovrà essere compiuto tramite quella ferrea pedagogia? E se si compiessero degli errori di valutazione?
Dati tutti questi dilemmi, ho preferito mandare tutto (il teoretico) a puttane, già. Ma ti dirò: volevo cominciare le Leggi; eppure la sconcertante praticità di quel dialogo – infarcito di pagine intere di tecnicismi amministrativi – m’ha fatto desistere. Insomma, odio e amo Platone.
Vi sto che non hai ncazz da fare, vediti sto coso, potrebbe interessarti nei tuoi momenti da smanettone
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E così scrivere di Platone sarebbe segno di non avere nulla da fare?
Comunque gli do un’occhiata. Ma temo che a nessuno serva qualcuno che scribacchi di filosofia, in italiano per giunta e con la pretesa di venire pure pagato…
Intervengo soltanto per esprimere la mia solidarietà a FED.
Sì scrivere di Platone è chiaramente un indicatore di nulla da fare!!!
Un Sorriso
… beh ovviamente sono riuscita a sbagliare il nome del tuo ospite….
Scusatemi
Ancora … Un Sorriso
Appunto, ti consigliavo di leggere le Leggi, dato che La repubblica è il sistema perfetto (quindi impossibile) mentre in quell’altro libro si cerca di descrivere la costituzione di uno stato realizzabile. Forse non è una caso che sia l’ultimo libro di Platone; dopo tante sberle politiche deve aver definitivamente rinunciato alla perfezione repubblicana, ammesso ci abbia mai creduto sul serio.
Leggere qualcosa che non si capisce e concludere sempre sorridendo è un indicatore di nulla da fare.
Il più Cattivo: stavolta sei stato veramente cattivo. La tua uscita – e l’imbarazzato silenzio di molti – mi costringono a scrivere un post sul perché leggere Platone non è tempo perso. Ma non lo farò oggi…
Cateno: le Leggi me le riservo per la seconda ondata di letture politiche. Faccio male? Forse sì; ma davvero volevo cambiare un po’ aria (adesso sono nel bel mezzo della tempesta – o solo ventata? – di Aristotele contro la Repubblica…). So grossomodo cosa vi sostiene Platone; ma leggerlo è tutt’altra cosa (anche questo sarà argomento di un post che non vedrà la luce oggi…).
@Tommy David : Non lo scriverai oggi… in quanto troppo impegnato a scrivere su Platone????
)
Ho già discusso altrove sulla assoluta inutilità del vostro riguardo alle temtiche che secondo me meriterebbero di essere trattate in maniera ben diversa. L’approccio ogni volta mi ricorda l’esegesi “biblica”. In particolare l’idea di trovare delle idee (così le chiama se non sbaglio) negli scritti di un tizio che purtroppo per lui non possedeva le conoscenze nel frattempo sviluppate, sarebbe come cercare nei libri di Alessandro Volta i metodi per affrontare i problemi di oggi. Ovviamente sia il vostro che l’Alessandro hanno potuto svolgere un ruolo nel loro tempo, ma oggi sono ormai soltanto “bibliografia” per tesi compilative… Anche il mio beneamino Darwin ha chiaramente delle limitazioni “cronologiche” ed il non riconoscerle sarebbe un errore imperdonabile, penso persino egli stesso condividerebbe (mi viene il dubbio che lo abbia persino scritto… forse l’evo-devo Carroll ne ha parlato…. umh, mi sa che anch’io ho fatto ormai il mio tempo…
Un Sorriso
Il più Cattivo: saprai già che condivido il tuo atteggiamento, ma non fino in fondo. È vero: leggere di cosmologia di due millenni addietro non ha molto senso, a parte quello culturale (ma è già abbastanza anche quello!); tuttavia vi sono dei problemi, secondo me, che non sono ‘progrediti’ – la cui risposta, cioè, è ancora oggi aperta. Aperta alle (eventuali) risoluzione future, ma aperta anche ai contributi del passato (non ancora passati…).
Ebbene, come ho già spiegato, intravedo per la politica in senso ampio una possibilità del genere. Scoprire poi che la politica include altri problemi non meno aperti (quello della libertà, tra tutti; dunque l’intero campo della morale) può solo accrescere la mia passione.
Quanto al fatto di leggere i filosofi in modo ‘esegetico’ – nel peggiore dei sensi – mi auguro di non averlo fatto. Non per menar vanto, ma è quantomeno insolito incrociare Socrate con Dawkins…
Insomma, dati questi motivi (e altri che per il momento taccio – dovevo scriverci un post! – ma di cui ricorderò en passant la rinnovata occasione per pensare e ripensare), non credo che Platone possa essere solo “bibliografia per tesi compilative”. O meglio: al 99% dei casi lo è – specie a livello universitario – ma leggerlo per vero piacere è impagabile. Ma ne riparlerò meglio…
P.S. Sì, sto preparando ancora uno scritto platonico (davvero l’ultimo, per questa tornata – sempre che non cominci le Leggi, ma non mi va di abbandonare proprio adesso la Politica di Aristotele…).
Arghh…. Aristotele!!! Ma non era quello che faceva da istruttore ad Alessandro Magno?
Poi se uno gli piace Nino D’angelo, io non ho nulla da obiettare ai suoi ascolti più che dirgli che oggi nella musica c’è di meglio.
Anche la morale (nel senso di studio della) è secondo la mia personale visione assolutamente evoluto rispetto a quanto potesse essere disponibile una ventina di secoli fa.
Comunque non faccio il censore, il mio intervento era in difesa di qualcuno che aveva avuto il coraggio di dire una cosa che io condivido e che era stato da te redarguito.
Un Sorriso
P.S. sto pensando al tuo invito a contraddittori sul “contenuto”… meno male che non mi sono espresso
Per precisare, senza voler ne polemizzare ne stare qui a fare da pasto a belve assetate di tanta voglia di esternare gli ultimi loro 10 anni di letture contro il primo malcapitato che , ahime’ caso volle che, essendosi il sapere diffuso in diversificate direzioni, è stato addestrato ad altro tipo di letture, non volevo intendere il passaggio di un’informazione in un post di Platone come un ‘ scrivere di Platone è inutile ‘.
Ma dato che il tuo dente avvelenato è riuscito a cogliere questa sfumatura che ti sei creato da solo ( Per intenderci se avevi scritto un post sul pornosoft anni ’80 avrei scritto la stessa cosa per passarti il sito ), ebbene si, leggere di Platone è a parer mio non avere un cazzo da fare, e si, discuterne in salotto è non avere un cazzo da fare e infine si, determinare le dinamiche dei propri pensieri sulle idee e percezioni di chi 2000 anni fa viveva nella beata realtà di una Grecia ben diversa da quella di oggi è una grandissima perdita di tempo… Opinione personale, che spero a voi eletti del pensiero superiore scivoli come la semplice considerazione di un povero ignorante che è ben lontano dall’aver realizzato la vera essenza della vita e che quindi non merita risposta
Buona lettura dunque a tutti ( che rimane cmq una delle cose migliori da fare in questa vita, a prescindere che il libro scelto sia la Repubblica di Platone o il Pendolo di Focault di Eco )
A… per precisione, ‘ visto che non hai ncazz da fare ‘ era uno sfotto fatto senza malizia e tanto per vedere quanto sei pirla… nfatti guarda che hai comminato da na stronzata
Ti saluto che ho da cazzeggiare ora
Avete gettato troppa carne al fuoco. Non mi resta che mettermi all’opera scrivendo un bell’articolo, visto che non ho un cazzo da fare. Ma forse è meglio tornare a leggere Platone – quello sì che sarebbe qualcosa da fare.
Chiedersi come mai Platone non definisce esattamente che cosa è per lui il Bene significa non aver compreso fino in fondo quale erano le intenzioni del filosofo nello scrivere la Repubblica. L’argomento principale del dialogo infatti non è quello di descrivere come dovrebbe funzionare una società perfetta, ma, più modestamente, Platone si pone il problema di come dovrebbero essere scelti ed educati i governanti di una società giusta. Non si tratta di un’opera del genere utopico ma piuttosto di un saggio di pedagogia sociale. In questo senso è anche fuorviante affermare che solo i governanti meritano di essere educati. Il ceto produttivo innanzitutto deve essere educato alle arti necessarie per esercitare i vari mestieri. In ogni caso Platone puntualizza che anche in questo ceto i più dotati intellettualmente possono entrare a far parte degli altri due. Ai guardiani viene impartita una formazione basata sulle matematiche (aritmetica, geometria, astronomia, musica). tra di loro i più dotati vengono iniziati alla dialettica, che per Platone è la scienza suprema, cioè quella che permette di conoscere le Forme intelligibili fino ad arrivare a coglere la Forma del Bene. In quanto Forma che sovraordina tutte le altre, l’acquisizione della nozione del Bene avviene, se avviene, al culmine del processo conoscitivo. E’ per questo che il Bene non viene mai definito compiutamente nella Repubblica. Ma, ripeto, non è questo l’argomento centrale dell’opera.
In ogni caso, complimenti. Non hai assolutamente perso tempo leggendo questa opera. Lascia perdere tutti coloro che pensano che sia utile soltanto leggere delle ultime scoperte scientifiche per avere un quadro aggiornato della realtà. Questo forse può valere nel campo delle scienze naturali ma non certo in quello delle scienze umane. Non che questo mi faccia piacere: è molto triste constatare che Platone potrebbe capire in linea di massima gli argomenti di un saggio di politica contempoaneo, ma non capirebbe niente delle istruzioni per accendere una lavatrice.
Ciao da Filopaolo
Caro Filopaolo, ti ringrazio per le preziose puntualizzazioni. Che tuttavia non mi colgono impreparato. Il fatto che Platone non definisca mai il Bene è una cosa di cui mi rammarico, nonché uno dei motivi per cui ho rispolverato la teoria delle “dottrine non scritte”. Volevo dunque solo puntualizzare che noi, non conoscendo la (sua) idea di Bene, non potremo mai comprendere il suo pensiero fino in fondo, se non tramite congetture (ma forse rileggere i cosiddetti neoplatonici potrebbe aiutarci…).
Ho già puntualizzato il discorso delle classi aperte; non ho invece approfondito gli argomenti pedagogici (sebbene avessi già qualche bozza da parte). Tuttavia ho scritto che quello che accomuna i custodi è la vita in comune, non l’educazione (che almeno nella prima fase è comune a tutti).
Quanto al fatto che Platone ha ancora molto da dirci, credo di averlo ribadito abbastanza.
A presto!
Un paio di puntualizzazioni su quanto ho scritto ieri notte:
1) I produttori ricevono anche un’educazione basata su ginnastica e poesia (una poesia “riformata”, non quella tradizionale).
2)Definire esattamente che cos’è il Bene vivendo nel mondo sensibile è impossibile. In altre parole il mondo in cui viviamo si situa già in una dimensione intrinsecamente imperfetta che è soltanto un riflesso più o meno fedele del mondo delle Forme intelligibili. Non che il Bene manchi dal nostro mondo (il Bene come Genere sensibile è anzi quello che contiene tutti gli altri, come la sua Forma intelligibile è quella che sovraordina tutte le altre), solo che nel mondo del divenire e della corruzione non si da mai nella sua purezza e quindi è impossibile conoscerlo e definirlo compiutamente.
Un’ultima cosa: forse non avresti dovuto tralasciare lo studio dei libri teoretici centrali. I loro contenuti non si riducono assolutamente al mito della caverna e alla teoria della linea. Il settimo libro, anzi, è la base di partenza per entrare nella complessa visione ontologica e gnoseologica del mondo platonica. Certo che non bastano: vanno integrati con la lettura “sinottica” di tutti i dialoghi dialettici. Ma forse questi argomenti non sono in cima ai tuoi interessi.
Un consiglio (probabilmente superfluo): quando avrai terminato la Politica, prova a fare un confronto fra questa opera e la Repubblica. Mi ricordo che io rimasi sorpreso dall’enorme differenza nello spessore speculativo delle due opere: Aristotele mi apparve un emerito imbecille in confonto a Platone. E non ho ancora cambiato idea.
Ciao
Non ho tralasciato lo studio dei libri centrali; solo, come dici, le questioni teoretiche non m’interessano troppo, al momento. Ho sempre detestato ciò che vi è di misterico e iniziatico nel pensiero umano, quanto è riconducibile ad aspetti religiosi cioè; e quei libri di Platone mi hanno fatto esattamente quell’effetto (indimenticabili le parti, per noi quasi incomprensibili, in cui parla dei rapporti numerici per determinare il numero nuziale, o in cui descrive il fuso – o i fusi? – delle Moire…). Insomma, ci sarebbe voluta qualche lezione orale da Platone in persona – oltre all’educazione portata fino in fondo, fino alla conquista della dialettica e dunque dell’idea del Bene. Mi riservo tutto ciò per la maturità, se mai arriverà…
Sulle questioni teoretiche: non ti far fuorviare dalla lettura “religiosa” di Reale e della Scuola di Tubinga. Per me costoro hanno preso solo un grande abbaglio: le basi del suo sistema sono disseminate, come ho detto, nei dialoghi dialettici (Parmenide, Sofista, Politico, Filebo, senza dimenticare Fedro, Simposio e Timeo). L’unico “atto di fede” che Platone richiede è la postulazione del mondo delle Forme intelligibili. Non è poco, lo so, ma se si assume questa come ipotesi, il resto viene da sé, è costruito cioè logicamente, senza il bisogno di alcuna “iniziazione misterica”. In fondo qualunque sapere è costruito in ultima analisi su principi assunti in modo aprioristico.
Ciao
Approfondirò il discorso teoretico prima o poi, non temere. E cercherò di non prestare ascolto a Reale (che non convince neanche me, anche se a tratti sembra credibile – o è Platone a sembrare, oggi, incredibilmente cristiano).